damast

[fu]

Dzięki nomad, to był taki kijek w mrowisko z mojej strony , żeby Was sprowokować i zobaczyć co wiecie, ot czytałem parę szczegółowych tekstów o współczesnych badaniach na ten temat, ale sam jestem za cienki, wielu spraw nie kumam, mam kumpla inżyniera od maszyn, wynalazków i stali, tak trochę razem zapaliliśmy się do tego tematu (nie wiem kto bardziej to on tu powinien pisać chyba ). Ja jestem raczej artystą niż metalurgiem.
Jednak nanorurki, jak wspomniałeś siatka węglików w damaście krystalicznym, to ciekawa sprawa. Ich uszeregowanie i struktura w dawnej stali damasceńskiej, tej z oryginalnych złóż w Indiach jest inna niż w późniejszym bułacie, a już na pewno niż w bułacie współczesnym (więc stawianie znaku równości pomiędzy bułatem jaki robi się teraz i dawną stalą damasceńską stawiam pod znakiem zapytania). Może i wystarczy dorzucić parę wierteł i wyjdzie podobnie, ale podobno właśnie nie, starają się i nie mogą otrzymać takiego uporządkowania, a co za tym idzie takich właściwości Pod mikroskopem elektronowym to widać, ostrze grubości na poziomie atomowym jak wstążka, a współczesne poszarpane i porwane... i jak oni to robili W tym tekście na górze to parę starych bzdetów, zgoda, ale pytanie pozostaje ciekawe, nie uważasz? Podobno wpływ miało wszystko rodzaj węgla drzewnego, skład jakichś wyjątkowych i aktywnych ziół wyjątkowo wiążących tlen jako dodatku, granulacja i skład szkła, obecność manganu, molibdenu wolframu... w śladowych ilościach wielu pierwiastków wpływających na harmonię siatki węglików i cechy spieku, oczywiście skład samej rudy i dodatków w postaci minerałów, a nawet skład glinki którą oblepiano cały "pakiet", więcej ułożenie wszystkiego w pakiecie, to temat rzeka, jak przekładali te warstwy, żeby maksymalnie odebrać tlen i sprowokować siatkowanie węglików w zamierzony sposób, dalej jak przeprowadzać proces temperaturowo i czasowo, podobno główna część z maksymalną temperaturą trwał 2 dni i proces stygnięcia i "dochodzenia" nawet do 2 tygodni...
a wszystko to wieki prób i ludzkiej intuicji, przy której nauka współczesna wysiada i to "mistyczna" część która mnie kręci
A KTO BY CHCIAŁ SPRÓBOWAĆ TAK SIĘ POBAWIĆ? OT NA PRÓBĘ PARĘ RAZY...

ps. a dodam 3 grosze w związku z postem poniżej, Amerykańcom i ruskim od lat ciągle nie wychodzi, a czasem polaczkom się fuks uda... jak temu ze zderzakami amortyzującymi uderzenie, ale ile by straciły firmy, połowa samochodów do użytku zamiast do kasacji

[Dara]

kurde amerykańce i ruscy od lat kombinują jak to zrobić na skalę choćby porównywalną z historyczną a tu proszę- wystarczy na forum kowalskie pl. skoczyć

[fu]

Co do precyzji nazewnictwa, to najmniej mnie to ciekawi, ale jak widzę w używanym przez większość słownictwie wyróżniłbym:
1. starą "stal" indyjską spiekaną (damast krystaliczny staroindyjski) (niektórzy używają nazwy wootz steel w angielskojęzycznych tekstach), )(oryginalnie Indyjskie nazwy były jeszcze inne 300 lat p.n.e. nazwy dotrwały w postaci dialektów Tamilów, Malayam, Tellugu z polska łuk ang. wook, urukke itd.) - wieźli go na początku do manufaktur w zachodnich Indiach, potem do Damaszku i przekuwali, stąd nazwa stal damasceńska, podobno znaleźli w okolicach Damaszku próby robienia tego na miejscu od podstaw i już nie było to to samo co materiał z Indii.
2. stal damasceńska - a/ produkt po przekuciu w Damaszku z oryginalnej indyjskiej "stali" , a w późniejszym okresie b/ robionej na miejscu z większości sprowadzanych materiałów z Indii, zbliżony, ale już nie tak doskonały. (ciągle damast krystaliczny przekuty na broń itd.)
3. bułat - późniejsza "stal" spiekana (damast krystaliczny) technologia różna w różnych rejonach i okresach czasu, ewoluująca... nieco inaczej wyglądała u Sarmatów, inaczej u Kozaków znacząco różniąca się od starego materiału z Indii ...
4. bułat współczesny - to co przetrwało z dawnych technik, bo niektóre zaginęły (w większości ciągle damast krystaliczny, poza śmiesznym udawaniem damastem skuwanym)
5. damast skuwany cała grupa stali skuwanych, inna nazwa to dziwer, jest to technologia już Celtycka w Europie, a również stal japońska skuwana w różnych epokach w różnych technikach - temat morze (za mało umiem by pisać)... damast skuwany robiono w wielu miejscach i nieco inaczej w każdym z nich
6. bułat skuwany, czasami mylnie używana nazwa bułat w różnych szkołach, naśladujący bułat spiekany... szkoda pisać, choć też bywa fajny...
7. czasem wootz, dziwer, damast, bułat w nazwie, ale wszystko co ma wzorki nawet trawione, żłobione tzw techniki własne


ps.interesuje mnie i mojego kumpla inżyniera pkt. 1 zaproszę go tu niech się sam wypowiada
a jeśli dziwicie się, że to drążę to patrzcie:
(stal damasceńska ze starych piłek do metalu itd. no pewnie mu dużo lepiej wyjdzie niż mnie bo to kowal
http://www.youtube.com/watch?v=9Th2Tt7KJzQ

[fu]

Burza w szklance wody piszcie o technologii i swoich doświadczeniach ile się da, nomad napisz parę słów o swoim piecyku do bułatu proszę to się konkretna wiedza pojawi do tego Was zachęcam

[Nomad]

http://krol-artur.nazwa.pl/forumkowalsk ... php?t=1466

Jeśli chcesz się dokładnie dowiedzieć, to możesz na knives.pl napisać do użytkowników Adski, Strzyż, aambeld. Jeden amerykaniec Richard Furrer prowadził nawet warsztaqty z wytopu bułatu, stworzył też kilka broni białych.
Co do układu siatki na ostrzu, to jakbyś tą samą bułke przekuł kilka razy, zaczynając od innej strony to końcowo uzyskasz inny układ węglików (to nie są nanorurki). Co do strony praktycznej nie będę się wymądrzał, bo jeszcze nie wytopiłem.
Jak będzie więcej czasu, to na pewno ulepsze piecyk i spróbuje, jak sie nie uda, to wtedy zrobie jakieś palenisko gazowe.

PS.
Coby nie robić zbędnej dyskusji:
http://www.knives.pl/forum/index.php/topic,64526.0.html
W tym watku zostało zadanych mnóstwo pytań co do bułatu, jak całość przeczytasz to myśle że większość pytań odpadnie

[Dara]

Mie interesuje mokume z bułatu,fu jak byś robił daj mi znać

Edit- to był taki żart

[fu]

Nomad, dzięki nomad
Robią chłopcy bułat jak się patrzy, ciągle walczą z problemem tygli, hartowaniem, ale mają wiele udanych prób i warto poczytać całą historię:
yakiba:"Proces polega na nawęgleniu żelaza, które jest rozdrobnione. Nawęlone powierzchnie mają niższą temperature topnienia niż niskoweglowe wnętrze kawałków metalu. W temperaturze ok 1200- 1300 stopni brzegi kawałków metalu nadtapiają się i scalają metal w jednolitą bryłę.Dalsze wygrzewanie powoduję dyfuzję węgla wgłąb i rozrost ziarna"
yakiba: "Metoda doboru składu stali własciwa ale nie można tego stopić bo wtedy powstają dendryty a nie o to chodzi.To powinien być spiek."
yakiba: "proces, który opisałeś Amerykanie nazywają "carburizing". Bułat/wootz to w zasadzie doprowadzenie stopu do homogenicznego składu i powolne studzenie do wytracenia się węglików"...
i tak dalej, zerknijcie... jakby ktoś o większej znajomości rzeczy zebrał te ich doświadczenia odrobinę przystępniej w jakimś dziale u nas, jeszcze nie przebrnąłem, za dużo fachowych określeń, czytam i skaczę po wiadomości, ale się uczę powoli
ps nanorurki są z samego węgla, ale podobno poza typowymi węglikami znaleźli w tych starych spiekach coś w rodzaju nanorurek właśnie, te wstęgi węglikowe mają różny poziom nawęglenia i stąd takie niesamowite właściwości i trudności w powtórzeniu teraz, tj. masz wstążkę jak nanorurka, tylko zamiast pustości w środku masz coraz mniej węgla w cieniutkiej rureczce ze stali i taka jedna wstążka ma super właściwości, a ich wiązka jest tymbardziej niesamowita, bo zatopione są specyficznie w strukturze o niższym nawęgleniu, to coś jak żywy organizm, albo takie metaliczne dna, sposób uszeregowania i związania, to właśnie "magia", która mnie zauroczyła, coś jak mądra, żywa stal stworzona przez ludzi, naturę, stwórcę...
Dara,
chcę zdobyć trochę wiedzy, ale przydałby się ktoś z doświadczeniem, nawet miejsce by było, ale za cienki jeszcze jestem, jakbym próbował bułatu, dam znać... wzór piękny zgadzam się, ale czy mokume z tego trochę energochłonna sprawa, nie wiem, czy żartujesz tak serio, to moje sygnały o użyciu różnych metali i spieku ich troszkę w stylu bułatu, ale o niskiej temperaturze topnienia, podsunąłeś mi pomysł na minikonkurs...
WIADOMOŚĆ DLA WSZYSTKICH, KTO PIERWSZY SPRÓBUJE, MINI KONKURS: mam tu pomysł na próbę, różnej wielkości kawałki metali kolorowych i stopów, im niższa temperatura topnienia, tym większe kawałki (miedź, nikiel, brąz, mosiądz, nawet cynk) wrzucasz do żelaznej szerokiej rurki fi 10cm wysokiej też na 10cm z zaspawanym dnem, grubość rurki góra 2mm, wypełniasz ją po brzegi materiałem i podsypujesz boraksu wymieszanego z opiłkami tych różnych metali, najlepiej chyba warstwowo i trochę potrząsać, żeby równomiernie się to rozłożyło i zaspawujesz wieko, zostawiając mały otwór góra fi 1cm Wkładasz do gazówki i tak do czerwoności , albo i nieco dalej, ale nie za daleko, żeby się wszystko na amen nie stopiło w jednolity stop, bo kicha... nawet cynk Ci się nie powinien wypalić tylko wypełnić puste przestrzenie. Wyjmujesz i delikatnie pukasz z góry, może wypłynąć otworem boraks, to trzeba ostrożnie, potem rozcinamy blachę i odcinamy denka i komu tam co się widzi dalej... kto zrobi, wyjdzie ciekawie i mi przyśle efekt, ma u mnie komplet dobrych soczewek do okularów do kuźni

[Dara]

ta nikiel to faktycznie niska temperatura topnienia
chłopie cynk wrze w 907°C
zanim reszta śmieci w tyglu zmięknie cynk dawno wyparuje.
z resztą zanim nie wyparuje to nie ogrzejesz tygla ponad
temperaturę wrzenia cynku.
->Doświadczenie z podgrzewaniem wody z lodem-5 klasa
8 letniej szkoły podstawowej,przeciesz chodziłeś???

[fu]

Dara, aleś się chłopie czepił, a cyna w brązie i cynk w mosiądzu ci nie paruje zanim się połączą z miedzią? Chyba powinny prawda? Te dwa stopy i dziesiątki innych to jakieś wynaturzenie? http://pl.wikipedia.org/wiki/Mosi%C4%85dz "Mosiądz – stop miedzi i cynku, zawierający do 40% cynku. Może zawierać dodatki innych metali, takich jak ołów, aluminium, cyna, mangan, żelazo, chrom oraz krzem. Topi się w temp. poniżej 1000 °C (zależnie od gatunku). Powyżej temperatury 907 °C główny składnik stopowy mosiądzu tj. cynk zaczyna parować powodująć tworzenie się zgaru." Rany tam jest i ołów, a powinien przecież dawno wyparować! Cuda chłopie! Nawet woda nie zniknie jak ją zamkniesz w naczyniu bez ujścia, a tu jest mały otwór który boraks z opiłkami powinien zatkać bo nim uzupełniasz puste przestrzenie w środku, to również zawór bespieczeństwa, a nikiel, co czytać nie umiem, nawet jakbym nie wiedział jaką ma temperaturę topnienia , co Ci nikiel przeszkadza, jak żelazo zostanie w finalnym produkcie jasno odcięty i to cały urok jedne metale się płynnie połączą i utworzą stopy o wyjątkowym kolorze i zmianach tego koloru, bo nie zdąrzą całe równo się wymieszać, inne się stopią tylko brzegami solidnie, a jeszcze inne te o najwyższej temperaturze topienia pozostaną prawie nie zmienione, ale szczelnie oblane, nie raz tego próbowałem... cały urok tej mieszanki jest w niepowtarzalności, nie kapujesz?
tak jak ja lubię czasem za dużo wymyślać, tak Ty przyczepiasz się do każdego szczegółu i nie ogarniasz całości, a Twoje uszczypliwości w komentarzach są na prawdę zbyteczne nie ciężko Ci tak żyć? musi Ci być pieruńsko trudno i często głupio, szczególnie jak się coś komuś mimo wszystko uda...

z Darą wieczna udręka

[Remington]

Fu, w opisie popełniasz podstawowe błędy na poziomie szkoły podstawowej. Do tego stawiasz swoją wymyśloną teorię kontra praktykom. Do tego się upierasz jak baba w ciąży że 2+2=5.

Najpierw przeanalizuj zadanie domowe, stary trik magików:
Jak to możliwe, że cyna ma swoją, niską temperaturę topnienia, miedź swoją- wysoką, a w połączeniu tych metali w stopie wychodzi zupełnie inna temperatura, w zależności od procentowej zawartości obu metali.

Ps, nie czepiaj się ślepo parowania np. cynku z mosiądzu, bo czym innym jest temperatura topienia ów mosiądzu, a czym innym temperatura przegrzania wspomnianego, stopionego mosiądzu.

[Dara]

fu jesteś głupi jak but.
Jeśli wrzucasz cynę do płynnej miedzi to cyna rozczynia się w miedzi,oczywiście że część paruje ale to są znikome ilości wagowe.
Ale..jeśli wrzucisz miedź do płynnej cyny to nie wiem jak będziesz grzał ,brąz nie wyjdzie.
Cyna wyparuje a miedz pozostanie nienaruszona.
Podstawa metalurgii znana prawie od pięciu i pół tysiąca lat.

Co do wody w zamkniętym,owszem można ją przegrzać ale trzeba liczyć się z ogromnym wzrostem ciśnienia,no i tylko do 374 stopni (temperatura krytyczna),potem to nie ma już różnicy gęstości pomiędzy wodą a parą,więc nawet w zamkniętym wyparuje

Robisz błąd w założeniach
Mokume-gane nie jest stopem metali
Zachodzi tam połączenie metali poprzez dyfuzję
wymuszoną naciskiem.

[jedne metale się płynnie połączą i utworzą stopy o wyjątkowym kolorze i zmianach tego koloru, bo nie zdąrzą całe równo się wymieszać, inne się stopią tylko brzegami solidnie, a jeszcze inne te o najwyższej temperaturze topienia pozostaną prawie nie zmienione, ale szczelnie oblane, nie raz tego próbowałem...

A jest z tego moze jakaś fotka?Czy kowal ninja z ukrainy zaje..brał?

[Ty przyczepiasz się do każdego szczegółu i nie ogarniasz całości,

Nie wiesz że diabeł tkwi właśnie w szczegółach?

Twoje pomysły przeczą prawom fizyki i zdrowego rozsądku-ale w sumie
co mnie to obchodzi?
Ośmieszaj się dalej.

[nie ciężko Ci tak żyć? musi Ci być pieruńsko trudno i często głupio, szczególnie jak się coś komuś mimo wszystko uda...
:

Nie musi bo niby czemu?
Spoko, jakoś się żyje nie martw się o mnie,myśl o sobie.

[Remington]

Fu ma ciekawy pomysł, ale propozycja wykonania błędna.
Różnokolorowym stopem zainteresowałem się pod wpływem jednego filmiku z Youtube, gdzie jakiś japoński dziadek odlewał dzban. Stopił dwa rodzaje brązu w osobnych tyglach- mrąz żółty i czerwony. Wlał do formy zawartość jednego tygla, a zaraz po nim drugiego.
Oba metale specyficznie, przypadkowo się połaczyły, tworząc piękny wzór. Zwłaszcza po patynowaniu.

[fu]

Dzięki wszystkim za uwagi, wezmę wszystko do serca i przestanę się wygłupiać
wiecie przecież, że ze mnie żaden kowal, a i wiedzy metalurgicznej nie mam... MAM JEDYNIE TROCHĘ POMYSŁÓW i wydawało mi się, że jest w nich coś wartościowego... CÓŻ UŚWIADOMIENIE SOBIE IGNORANCJI TO WARTOŚCIOWA RZECZ... nie było moją intencją spieranie się, raczej chciałem się poradzić, albo zweryfikować moje "pomysły". Odpowiedzi nieco aroganckie z mojej strony do Ciebie Dara wynikały chyba z tego jak piszesz, cóż w końcu jesteś jaki jesteś, ale wprost piszesz bez owijania w bawełnę.
Przywróciliście mnie do porządku, wybaczcie i dzięki
ps. Dzięki Remington za dziadka z dzbanem...

[novator]

Remington, jak masz gdzieś zapisane, to może wrzuć link z tym dziadkiem od dzbana. Chętnie bym to zobaczył.

[Remington]

Szukałem i kurcze nie mogę znaleźć.