Hutnia
Moderatorzy: Nomad, BANAN, Marcin, Nikiel
- Grzegorz K.
- Administrator
- Posty: 3842
- Rejestracja: 29 sie 2009, 12:21
- Lokalizacja: Ustka/Słupsk
- ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Eeeee….. tam. Zaraz emocji.Aries pisze:ADALBERTUS, nie wiem po co tyle emocji.
Praktycznie każdy zajmujący się archeologia doświadczalną musi być lekko… no…. Normalny inaczej. Tylko że innych tak samo normalnych traktuje się jak kumpli z Forum, z którymi można pogadać, wymienić poglądy i spostrzeżenia, spotkać się na jakiejś imprezie…
A ten gość wyskoczył jak Filip z Konopi i zaprosił wszystkich do dyskusji nad swoim genialnym pomysłem. Tylko jedno „ale” Dyskusja miała polegać na odnalezieniu argumentów popierających (i tylko popierających) jego rewelacyjną i rewolucyjną teorię, a właściwie nie teorię, ale odkrycie. A zaczął wszystko od zwołania konferencji prasowej (naprawdę !!!), na której powiadomił świat o swoim odkryciu i zaprosił wszystkich do współpracy pod swoim skromnym przewodnictwem. Argumenty przeciw odkryciu traktowane były jako głupie, argumenty za oraz przejawy moralnego wsparcia były jak najbardziej na miejscu. Z czasem łaskawie dopuścił możliwość argumentów „przeciw” na zasadzie – pokażcie mi dowód, że pnia nie było. No i sprawcie, aby ten dowód mnie przekonał.
I tutaj właśnie mamy efekt wyciągania przez niego durnych i naciąganych wniosków.Aries pisze: Pomysł z drewnianym rdzeniem powstał ponieważ 2000 lat temu na naszych ziemiach nie było cegieł (przecież to Kazimierz Wielki zostawił Polskę murowaną - jak pamiętam z historii) a ponoć archeolodzy krakowscy taką hipotezę wyprowadzili.
Piece mazowieckie były lepione z taśm – zachowane są fragmenty pieców obejmujące nawet ¼ obwodu i wysokości ~25 cm. Na wystawie w Pruszkowie (przed remontem) mieliśmy zrekonstruowany przekrój pieca ułożony z autentycznych części szybu. Każdy mógł go obejrzeć, Pan Marcinkiewicz też nie miał zakazu wstępu, widać mu to nie pasowało do „odkrycia”
Tarchalice – zachowane są tylko kloce żużla, ale imponujących rozmiarów. Nie trzeba być geniuszem, aby zobaczyć na ich brzegu odcisk wiklinowego (inne patyki ?) rusztowania pod gliniany szyb. Nawet dziecko to zauważy.
Góry świętokrzyskie: Te piece różniły się od innych właśnie tym, że były budowane z cegieł. ZACHOWANYCH ! ! ! a więc bezdyskusujnych. Znana i opisana jest ich wielkość, wiadomo jakie były otwory dmuchowe, choć nie ma tutaj tylu zabytków co na Mazowszu. Po prostu większość badań przeprowadzono 40 czy 50 lat temu i inwentaryzowano głównie kloce. Poza tym takie stanowisko to kilkanaście – kilkadziesiąt pieców. Na Mazowszu jedno stanowisko przebadane w latach 70-80 tych na trasie autostrady ma KILKADZIESIĄT TYSIĘCY (tak) pieców A inne mniejsze – z reguły kilkaset. Materiału do porównania trochę jest, prawda ?
Aries pisze:
I faktycznie, pewnie nie da się udowodnić, że takich pni używano, bo w procesie się wypalały. A czy da się udowodnić, że było inaczej? (udowodnić, czyli podać sposób pozyskiwania żelaza; sposób pewny bez cienia wątpliwości?).
Jeśli nie da się udowodnić, że czegoś nie było, to nie oznacza to, że było. Czy słyszał ktoś o znalezionych pozostałościach sieci telefonicznej używanej w starożytności ? Nie. Wniosek – nie było takiej sieci, bo istniała wówczas rozbudowana telefonia komórkowa. A ona, jak wiadomo, sieci słupów i przewodów telefonicznych nie potrzebuje.
A na serio. Jeśli mamy zachowane fragmenty (tony fragmentów!) pieca dymarskiego i na tych fragmentach widać ślady palców po wewnętrznej stronie pieca, to nie jest to dowód przeciw stosowania pnia ? Mało. Nie ma żadnego kawałka z odciskiem owego hipotetycznego pnia.
Aries pisze:A czy da się udowodnić, że było inaczej? (udowodnić, czyli podać sposób pozyskiwania żelaza; sposób pewny bez cienia wątpliwości?)
No cóż. Jedyną pewną rzeczą na świecie jest nasz wspólny koniec żywota.
A jakiego dowodu oczekujesz. Kawałka żelaza wytopionego bez pieńka ? Nie widzę problemu. Zapraszam do Pruszkowa w końcu maja. Będziemy dmuchali kolejny piec. Jeśli się uda – możesz zobaczyć „na żywca”, jeśli się nie uda, będziesz mógł zobaczyć łupkę wytopioną w moim ogrodzie.
Aries pisze: I wcale ze strony internetowej nie wynika, że jego i tylko jego koncepcja jest słuszna. Przeciwnie. Zapraszał do współpracy wielu ludzi i instytucji, a te często mu odmawiały lub uniemożliwiały badania.
No właśnie. Muszę przyznać, że facetowi naprawdę świetnie udaje się robić dużo szumu wokół swojej osoby. Spróbuj z nim podyskutować, może ci się to uda. Jak pisałem powyżej, zapraszał wielu, ale do poszukiwań argumentów popierających jego odkrycie. I tylko takich. A jak można zabronić mu albo uniemożliwić badania ? Zastanów się właśnie nad tym. Nie ma takiej możliwości. Chyba, że ktoś przyłapie go prowadzącego badania na stanowisku archeologicznym, ale to chyba oczywiste.
Przychodził kiedyś do mojego muzeum facet, który przynosił rozrysowane w szczegółach plany osad starożytnych. Bramy, czatownie, chata wodza itp Potem uszczęśliwił nas przebiegiem szlaku bursztynowego. Zbadał go jadąc na tylnym siedzeniu autobusu PKS na trasie Rzeszów – Gdańsk. Obydwie trasy świetnie się pokrywały – jak stwierdził, Rzymianie tez musieli poruszać się jakimiś drogami, więc nic w tym dziwnego. Głównym narzędziem pracy była różdżka i wahadełko.
Nasz dyrektor poświęcił się nawet kiedyś i pokazywał odkrywcy w terenie, że nie ma tam nawet śladu osadnictwa. Niewiele to dało – człowiek miał do dyrektora wielki żal, że nie chcemy prowadzić wykopalisk popierających jego odkrycia.
Reasumując:
Piece są wszędzie inne, ale praktycznie każdy różni się tylko szczegółami, bo istota procesu wydaje się być taka sama. Po takim piecu pozostaje kloc żużla i ten żużel wygląda praktycznie tak samo . Bez znaczenia, czy odkopany w Brwinowie, Nowej Słupi czy we Wrocławiu. A nawet po drugiej stronie Odry. Inne są za to resztki pieców znajdywane we Francji. Wniosek – u nas wytapiano żelazo według innego schematu. Był to „piec dymarski typu kotlinkowego” Nazywamy go tak dlatego, że płynny żużel spływał do kotlinki i piec pracował tak długo, aż kotlinka się nie wypełniła. Wówczas piec rozbijano, wyciągano łupkę (pozostały resztki, czego Marcinkiewicz jakoś nie zauważa, albo po prostu o tym nie wie) A obok stawiano następny piec. Nie było spustu żużla. W innych piecach spust żużla był. Właśnie na tego typu piecach wzorował się Jens i Einar. To były piece wielokrotnego użycia.
Aries pisze: Tyle. Już więcej nie piszę na ten temat.
A czemu ????? Chyba właśnie po to jest to Forum
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
http://www.platnerz.com/platnerz-com/sc ... tekst.html
Znalazłem taki tekst na temat żelaza dymarkowego. Mało jest tego w sieci.
Hutnia.pl to nie archeologia tylko tworzenie czegoś od podstaw, przydałby się jeszcze opis wyrobu tygli z kaolinitu metodą chałupniczą.
Teraz jest moda na ekoosadnictwo i powrót do korzeni, więc w ekoosadzie przydałby się też kowal pozyskujący naturalne materiały do swojej pracy.
W japońskich tatarach jest używany węgiel drzewny sosnowy, może przy użyciu miechów wystarczyłby do opalenia tygla żeby żelazo popłynęło w tyglu.
Znalazłem taki tekst na temat żelaza dymarkowego. Mało jest tego w sieci.
Hutnia.pl to nie archeologia tylko tworzenie czegoś od podstaw, przydałby się jeszcze opis wyrobu tygli z kaolinitu metodą chałupniczą.
Teraz jest moda na ekoosadnictwo i powrót do korzeni, więc w ekoosadzie przydałby się też kowal pozyskujący naturalne materiały do swojej pracy.
W japońskich tatarach jest używany węgiel drzewny sosnowy, może przy użyciu miechów wystarczyłby do opalenia tygla żeby żelazo popłynęło w tyglu.
- ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Kto chce, niech zajrzy tutaj.
http://www.forum.korzenie.gimnazjum.com ... 6a359d506a
Cała dyskusja i opisy eksperymentów.
Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
- Grzegorz K.
- Administrator
- Posty: 3842
- Rejestracja: 29 sie 2009, 12:21
- Lokalizacja: Ustka/Słupsk
- ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Witam,
pozwolę sobie zacytować tekst od którego wszystko się oficjalnie zaczęło:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ZAPROSZENIE NA SPOTKANIE PRASOWE „STAROŻYTNA HUTNIA”
Nauka postarzała się w dawnych kryteriach metodycznych przywykłych do spokoju umysłowego. Tymczasem tylko dynamiczne i szalone wichury intelektualne mają możność zobaczyć w błysku myśli poszukiwaną prawdę, która ukazuje się na mikrosekundę.
Włodzimierz Sedlak, "Człowiek i Góry Świętokrzyskie"
W imieniu organizatorów, mamy ogromną przyjemność zaprosić Państwa na spotkanie prasowe z okazji przełomowego odkrycia związanego z wytopem żelaza w starożytnych piecach dymarskich w Górach Świętokrzyskich.
Spotkanie prasowe będzie miało miejsce w siedzibie Departamentu Promocji, Kultury, Sportu i Turystyki Urzędu Marszałkowskiego Woj. Świętokrzyskiego, przy ul. Paderewskiego 34A w Kielcach (sala konferencyjna V piętro) w dniu 28 grudnia 2010 r. (wtorek) od godz. 9.00.
Zaprezentujemy wyniki najnowszych badań, które dają odpowiedź na nierozwiązaną od wieków zagadkę, jak zbudowane były starożytne piece i jak przebiegał w nich proces produkcji żelaza.
Serdecznie zapraszamy!
Dodatkowych informacji udziela:
Marcin Marciniewski
Członek Zarządu Oddziału
Kom. + 48 607 570 705
e-mail: biuro@pttkkielce.pl
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Była to wspomniana wcześniej konferencja prasowa, na której oficjalnie ogłoszono o dokonanym wielkopomnym odkryciu.
Wyciągnięcie wniosków pozostawiam czytającym
Pokłony ADALBERTUS
pozwolę sobie zacytować tekst od którego wszystko się oficjalnie zaczęło:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ZAPROSZENIE NA SPOTKANIE PRASOWE „STAROŻYTNA HUTNIA”
Nauka postarzała się w dawnych kryteriach metodycznych przywykłych do spokoju umysłowego. Tymczasem tylko dynamiczne i szalone wichury intelektualne mają możność zobaczyć w błysku myśli poszukiwaną prawdę, która ukazuje się na mikrosekundę.
Włodzimierz Sedlak, "Człowiek i Góry Świętokrzyskie"
W imieniu organizatorów, mamy ogromną przyjemność zaprosić Państwa na spotkanie prasowe z okazji przełomowego odkrycia związanego z wytopem żelaza w starożytnych piecach dymarskich w Górach Świętokrzyskich.
Spotkanie prasowe będzie miało miejsce w siedzibie Departamentu Promocji, Kultury, Sportu i Turystyki Urzędu Marszałkowskiego Woj. Świętokrzyskiego, przy ul. Paderewskiego 34A w Kielcach (sala konferencyjna V piętro) w dniu 28 grudnia 2010 r. (wtorek) od godz. 9.00.
Zaprezentujemy wyniki najnowszych badań, które dają odpowiedź na nierozwiązaną od wieków zagadkę, jak zbudowane były starożytne piece i jak przebiegał w nich proces produkcji żelaza.
Serdecznie zapraszamy!
Dodatkowych informacji udziela:
Marcin Marciniewski
Członek Zarządu Oddziału
Kom. + 48 607 570 705
e-mail: biuro@pttkkielce.pl
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Była to wspomniana wcześniej konferencja prasowa, na której oficjalnie ogłoszono o dokonanym wielkopomnym odkryciu.
Wyciągnięcie wniosków pozostawiam czytającym
Pokłony ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Mam takich parę elementarnych pytań, może pierwsze czy takie kloce żużla występują tylko w Polsce, czy wszędzie tam gdzie w Europie mamy tego rodzaju wytop i jego pozostałości, chodzi mi o te kloce żużla "Kloc żużla miał masę 80-120kg", a nawet 300kg.
tu są mapki występowania hutnictwa w europie mapa hutnictwa
Tu mamy takie dość nowe dla mnie twierdzenie "w omawianym typie pieca kotlinka była intencjonalnym zbiornikiem na żużel."
"w czasie wytopu cała kotlinka, łącznie dolną częścią szybu, wypełniona była materiałem, który jednocześnie był podporą ogniska i całej strefy redukcyjnej, umożliwiając tworzenie się łupki żelaza na tym swoistym ruszcie;"
http://www.ma.krakow.pl/publikacje/ma/xxxvii/bielenin
Chodzi mi o ekonomię wytopu, bo łupki użytkowej miało być tylko parę kilo, piszą nawet 1 kilogram 2 kilo.
Następne pytanie co się tworzyło pod rusztem w takim piecu pudlarskim, gdzie też jest swojego rodzaju kotlinka, czy może to czyszczono na bieżąco, oczywiście pytanie sugeruje czy nie mogło, po wielu wytopach, też powstać coś w rodzaju j.w. kloca żużla.
tu są mapki występowania hutnictwa w europie mapa hutnictwa
Tu mamy takie dość nowe dla mnie twierdzenie "w omawianym typie pieca kotlinka była intencjonalnym zbiornikiem na żużel."
"w czasie wytopu cała kotlinka, łącznie dolną częścią szybu, wypełniona była materiałem, który jednocześnie był podporą ogniska i całej strefy redukcyjnej, umożliwiając tworzenie się łupki żelaza na tym swoistym ruszcie;"
http://www.ma.krakow.pl/publikacje/ma/xxxvii/bielenin
Chodzi mi o ekonomię wytopu, bo łupki użytkowej miało być tylko parę kilo, piszą nawet 1 kilogram 2 kilo.
Następne pytanie co się tworzyło pod rusztem w takim piecu pudlarskim, gdzie też jest swojego rodzaju kotlinka, czy może to czyszczono na bieżąco, oczywiście pytanie sugeruje czy nie mogło, po wielu wytopach, też powstać coś w rodzaju j.w. kloca żużla.
- ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Witam,
kloce żużla były charakterystyczne dla "pieca dymarskiego typu kotlinkowego". Jak on wygladał (prawdopodobnie) możesz zobaczyć pod linkiem umieszczonym kilka postów wcześniej. Takie piece występowały głównie na terenach dzisiejszej Polski, Ukrainy i wschodnich terenów byłej NRD. Na obszarze dzisiejszej Francji czy na terenach Imperium Rzymskiego piece były inne. Żużel był spuszczany podczas wytopu poza obręb pieca a same piece wykorzystywano wielokrotnie. Nasze to były jednorazówki. Trudno tutaj dywagować nad ekonomią takiego wytopu, gdyż lepszego sposobu po prostu wtedy nie znano. Druga sprawa to to, że ilość uzyskanego wówczas żelaza jest absolutnie "gdybologiczna" Z bardzo prozaicznego powodu. Po prostu wytop w takich piecach udaje się dopiero od kilku lat, a więc nikt nie wie jak przebiegał on 2000 lat temu. Mało tego. Praktycznie wszystkie współczesne wytopy są tylko podobne do ówczesnych, gdyż nie udało się dokładnie zrekonstruować tamtego pieca. Współczesne konstrukcje są tylko inspirowane tamtymi konstrukcjami, ale jednak to nie to samo. Podobnie jak ruda. Z brwinowskiej darniówki nikomu się jeszcze wytop nie udał, natomiast taki sam mazowiecki piec pracujący na wysokoprocentowej rudzie otrzymanej od Jensa działa rewelacyjnie :-)
Pokłony
ADALBERTUS
kloce żużla były charakterystyczne dla "pieca dymarskiego typu kotlinkowego". Jak on wygladał (prawdopodobnie) możesz zobaczyć pod linkiem umieszczonym kilka postów wcześniej. Takie piece występowały głównie na terenach dzisiejszej Polski, Ukrainy i wschodnich terenów byłej NRD. Na obszarze dzisiejszej Francji czy na terenach Imperium Rzymskiego piece były inne. Żużel był spuszczany podczas wytopu poza obręb pieca a same piece wykorzystywano wielokrotnie. Nasze to były jednorazówki. Trudno tutaj dywagować nad ekonomią takiego wytopu, gdyż lepszego sposobu po prostu wtedy nie znano. Druga sprawa to to, że ilość uzyskanego wówczas żelaza jest absolutnie "gdybologiczna" Z bardzo prozaicznego powodu. Po prostu wytop w takich piecach udaje się dopiero od kilku lat, a więc nikt nie wie jak przebiegał on 2000 lat temu. Mało tego. Praktycznie wszystkie współczesne wytopy są tylko podobne do ówczesnych, gdyż nie udało się dokładnie zrekonstruować tamtego pieca. Współczesne konstrukcje są tylko inspirowane tamtymi konstrukcjami, ale jednak to nie to samo. Podobnie jak ruda. Z brwinowskiej darniówki nikomu się jeszcze wytop nie udał, natomiast taki sam mazowiecki piec pracujący na wysokoprocentowej rudzie otrzymanej od Jensa działa rewelacyjnie :-)
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
Co do ekonomiki to może nie za dokładnie napisałem o co mi chodzi, licząc ok 1 miliona tego typu dymarek, to przy szacowanej całej produkcji 11 tys ton przez 500-1000 lat, daje to 11 kg, średnio z dymarki, i produkcję 10-20 ton żelaza rocznie, przy budowie jednej dymarki na tydzień czyli razy 50 rocznie, to wychodzi, że wystarczyłoby 10-20 ludzi z pomocnikiem by cały ten wytop przeprowadzić.
Czyli jakaś większa służebna wioska mogłaby tą produkcję zapewnić, te 10-20 ton rocznie jeśli by to były finalnie z tego miecze po 1 kg, to 10 000-20 000 mieczy to ma jakiś ekonomiczny sens, ale tylko wtedy gdyby dymarka produkowała półprodukt zwany bułatem, czy inną tego typu stal, na drogi czy bardzo drogi wyrób.
Bo jeśli z tego miałby być jakaś galanteria żelazna, typu łańcuchy, gwoździe, okucia radła, to to jest produkcja zdecydowanie za mała, w czasach rzymskich miało mieszkać w Polsce tyle samo ludzi co w czasach Kazimierza Wielkiego, a wtedy bez Pomorza i Śląska zamieszkiwało królestwo bez ziem "ruskich" 1,9 miliona mieszkańców, czyli tej produkcji żelaza byłoby tyle co na lekarstwo, a żelazo dość szybko koroduje.
Pytanie jest takie co było półproduktem wychodzącym z dymarki jeśli droga stal to ma sens, jeśli zwykłe żelazo to jest to bez sensu.
ps. ja tu na tym forum trochę wcześniej się zalogowałem niż na wyżej zalinkowanym i trochę tam też już dyskutuję.
Czyli jakaś większa służebna wioska mogłaby tą produkcję zapewnić, te 10-20 ton rocznie jeśli by to były finalnie z tego miecze po 1 kg, to 10 000-20 000 mieczy to ma jakiś ekonomiczny sens, ale tylko wtedy gdyby dymarka produkowała półprodukt zwany bułatem, czy inną tego typu stal, na drogi czy bardzo drogi wyrób.
Bo jeśli z tego miałby być jakaś galanteria żelazna, typu łańcuchy, gwoździe, okucia radła, to to jest produkcja zdecydowanie za mała, w czasach rzymskich miało mieszkać w Polsce tyle samo ludzi co w czasach Kazimierza Wielkiego, a wtedy bez Pomorza i Śląska zamieszkiwało królestwo bez ziem "ruskich" 1,9 miliona mieszkańców, czyli tej produkcji żelaza byłoby tyle co na lekarstwo, a żelazo dość szybko koroduje.
Czy wobec tego te dymarki nie były czymś innym, czy nie przetapiano tam złomu z innej produkcji na coś co miało większą wartość czytałem trochę o produkcji bułatu i on był właśnie produkowany w podobnym procesie z udziałem szkła, czyli chyba krzemu piasku a tego w dymarkach w/w typu ma być dużo.Z brwinowskiej darniówki nikomu się jeszcze wytop nie udał, natomiast taki sam mazowiecki piec pracujący na wysokoprocentowej rudzie otrzymanej od Jensa działa rewelacyjnie :-)
Pytanie jest takie co było półproduktem wychodzącym z dymarki jeśli droga stal to ma sens, jeśli zwykłe żelazo to jest to bez sensu.
ps. ja tu na tym forum trochę wcześniej się zalogowałem niż na wyżej zalinkowanym i trochę tam też już dyskutuję.
- ADALBERTUS
- Posty: 128
- Rejestracja: 03 mar 2010, 23:01
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Witam,
przede wszystkim przyjęta w oficjalnych opracowaniach produkcja całego ośrodka mazowieckiego czy świętokrzyskiego wynikała z szacunkowej wydajności pieca, a nie na odwrót
Przyjmuje się, a przynajmniej takie założenia przyjęto, że jeden piec dawał ~20 kg żelaza. Sęk w tym, że szacunki te przeprowadzano 50 lat temu. Wydaje mi się, że była to górna granica wagi łupki. Łupki, a nie żelaza. W dodatku podczas oczyszczaniu łupki i jej zgrzewaniu znów mamy straty surowca, więc praktyczny, efektywny uzysk żelaza nadającego się do produkcji był jeszcze mniejszy. Nie zdziwiłbym się, gdyby było to kilka kg. Zgadzam się z Tobą, że do obsługi tych pieców wystarczało kilkanaście osób. Jeśli weźmiemy pod uwagę osadę produkcyjną w Biskupicach (Brwinów koło Warszawy) i czas jej istnienia (około 300 lat) to nawet liczba kilku, kilkunastu, tysięcy pieców pieców da tylko kilka pieców tygodniowo, albo nawet na miesiąc. Spokojnie wystarczy kilkanaście osób do ich obsługi. Zdawałoby się, że są to nikłe ilości żelaza. Ale weźmy poprawkę, że i potrzeby tamtych ludzi były zupełnie inne. Jeśli z pieca wychodziło tylko 5 kg żelaza, w dodatku raz na dwa dni, to przez kilka miesięcy w roku mamy kilkaset kg surowca. Miecz ważył ~1 kg, a więc taka kilkudziesięcioosobowa wioska mogła (zupełnie hipotetycznie !) dostarczać materiału na 200~300 mieczów rocznie. A to już wygląda trochę inaczej, prawda ? Tym bardziej, że ówcześni barbarzyńcy walczyli głównie włócznią, toporkiem i łukiem a nie mieczem. Przeliczając tę masę żelaza na groty do włóczni mamy już materiał na uzbrojenie kilkuset wojowników rocznie tylko z okolic dzisiejszego Brwinowa czy Pruszkowa. Kilka lat takiej produkcji daje nam potencjalną armię kilku – kilkunastu tysięcy wojowników. A to już są astronomiczne wielkości jak na tamte czasy. Dla porównania. Szacuje się, że w duńskich bagnach w okolicach Illerup zdeponowano zdobyczna broń po rozbitych wyprawach liczących kilkudziesięciu – stukilkudziesięciu wojowników. Tysiąc lat później odbyła się największa polowa bitwa średniowiecza, w której po polskiej stronie stanęła armia ~40 000 rycerzy, a trudno chyba porównywać te czasy ze sobą.
Szacunki trochę inne niż Twoje, ale z grubsza podobne.
Natomiast nie zgodzę się z Tobą, że do produkcji „galanterii” było tego za mało. Zapominasz, że ci Ludzie nie produkowali samochodów i nie budowali torów kolejowych. Nie były im potrzebne takie ilości żelaza. Okucie radła starczało na wiele lat, a może nawet pokoleń, grociki do strzał robiono również z rogu czy kości, łańcuchy…. A do czego im był potrzebny łańcuch ? Żelazo korodowało, ale bez przesady. Złom przerabiano ponownie a nie wyrzucano. Nawet Mnich Teofil (chyba XI czy XII w.) pisze o zgrzewaniu i przekuwaniu żelaza „z odzysku”. Można więc przypuszczać, że to samo robiono 1000 lat wcześniej. Natomiast mylisz pojęcia dotyczące jakości otrzymywanego surowca. Przede wszystkim upieram się przy stosowanej w polskiej nomenklaturze nazwie „żelazo” dotyczącej żelaza otrzymywanego w dymarce czy piecu dymarskim (a są to zupełnie różne piece) oraz „stal” dla materiału współczesnego. Zajrzyj tutaj viewtopic.php?p=51640#51640 W dodatku, o ile wiem, nie otrzymywano wówczas bułatu nigdzie na świecie. Żelazo dymarskie było stosunkowo miękkie, ale niejednorodne. Miałem okazję kuć autentyczny surowiec otrzymany w takim piecu jeszcze przed obróbką w docelowej kuźni. Była to sztaba transportowana z rzymskiej huty do docelowego warsztatu kowalskiego. Jej twardość można było porównać (doświadczalnie) do współczesnej stali gatunku 45. Materiał akurat na miecz czy nóż. Ponadto weź pod uwagę, że w prosty sposób można żelazo nawęglić uzyskując świetny materiał na zgrzewane ostrza, można też (żadna tajemnica – potwierdzają to liczne badania metalograficzne) selektywnie nawęglać już gotowy miecz czy nóż.
Czy przetapiano w nich żelazo….. Nie. Z całą pewnością nie przetapiano. Dlatego, że nigdzie na świecie nie potrafiono wówczas przetapiać żelaza, gdyż ten proces opanowano dopiero w drugiej połowie XIXw (!) Poza tym musiano by gdzieś to żelazo do hipotetycznego przetopu produkować – kółko się zamyka
Pokłony
ADALBERTUS
przede wszystkim przyjęta w oficjalnych opracowaniach produkcja całego ośrodka mazowieckiego czy świętokrzyskiego wynikała z szacunkowej wydajności pieca, a nie na odwrót
Przyjmuje się, a przynajmniej takie założenia przyjęto, że jeden piec dawał ~20 kg żelaza. Sęk w tym, że szacunki te przeprowadzano 50 lat temu. Wydaje mi się, że była to górna granica wagi łupki. Łupki, a nie żelaza. W dodatku podczas oczyszczaniu łupki i jej zgrzewaniu znów mamy straty surowca, więc praktyczny, efektywny uzysk żelaza nadającego się do produkcji był jeszcze mniejszy. Nie zdziwiłbym się, gdyby było to kilka kg. Zgadzam się z Tobą, że do obsługi tych pieców wystarczało kilkanaście osób. Jeśli weźmiemy pod uwagę osadę produkcyjną w Biskupicach (Brwinów koło Warszawy) i czas jej istnienia (około 300 lat) to nawet liczba kilku, kilkunastu, tysięcy pieców pieców da tylko kilka pieców tygodniowo, albo nawet na miesiąc. Spokojnie wystarczy kilkanaście osób do ich obsługi. Zdawałoby się, że są to nikłe ilości żelaza. Ale weźmy poprawkę, że i potrzeby tamtych ludzi były zupełnie inne. Jeśli z pieca wychodziło tylko 5 kg żelaza, w dodatku raz na dwa dni, to przez kilka miesięcy w roku mamy kilkaset kg surowca. Miecz ważył ~1 kg, a więc taka kilkudziesięcioosobowa wioska mogła (zupełnie hipotetycznie !) dostarczać materiału na 200~300 mieczów rocznie. A to już wygląda trochę inaczej, prawda ? Tym bardziej, że ówcześni barbarzyńcy walczyli głównie włócznią, toporkiem i łukiem a nie mieczem. Przeliczając tę masę żelaza na groty do włóczni mamy już materiał na uzbrojenie kilkuset wojowników rocznie tylko z okolic dzisiejszego Brwinowa czy Pruszkowa. Kilka lat takiej produkcji daje nam potencjalną armię kilku – kilkunastu tysięcy wojowników. A to już są astronomiczne wielkości jak na tamte czasy. Dla porównania. Szacuje się, że w duńskich bagnach w okolicach Illerup zdeponowano zdobyczna broń po rozbitych wyprawach liczących kilkudziesięciu – stukilkudziesięciu wojowników. Tysiąc lat później odbyła się największa polowa bitwa średniowiecza, w której po polskiej stronie stanęła armia ~40 000 rycerzy, a trudno chyba porównywać te czasy ze sobą.
Szacunki trochę inne niż Twoje, ale z grubsza podobne.
Natomiast nie zgodzę się z Tobą, że do produkcji „galanterii” było tego za mało. Zapominasz, że ci Ludzie nie produkowali samochodów i nie budowali torów kolejowych. Nie były im potrzebne takie ilości żelaza. Okucie radła starczało na wiele lat, a może nawet pokoleń, grociki do strzał robiono również z rogu czy kości, łańcuchy…. A do czego im był potrzebny łańcuch ? Żelazo korodowało, ale bez przesady. Złom przerabiano ponownie a nie wyrzucano. Nawet Mnich Teofil (chyba XI czy XII w.) pisze o zgrzewaniu i przekuwaniu żelaza „z odzysku”. Można więc przypuszczać, że to samo robiono 1000 lat wcześniej. Natomiast mylisz pojęcia dotyczące jakości otrzymywanego surowca. Przede wszystkim upieram się przy stosowanej w polskiej nomenklaturze nazwie „żelazo” dotyczącej żelaza otrzymywanego w dymarce czy piecu dymarskim (a są to zupełnie różne piece) oraz „stal” dla materiału współczesnego. Zajrzyj tutaj viewtopic.php?p=51640#51640 W dodatku, o ile wiem, nie otrzymywano wówczas bułatu nigdzie na świecie. Żelazo dymarskie było stosunkowo miękkie, ale niejednorodne. Miałem okazję kuć autentyczny surowiec otrzymany w takim piecu jeszcze przed obróbką w docelowej kuźni. Była to sztaba transportowana z rzymskiej huty do docelowego warsztatu kowalskiego. Jej twardość można było porównać (doświadczalnie) do współczesnej stali gatunku 45. Materiał akurat na miecz czy nóż. Ponadto weź pod uwagę, że w prosty sposób można żelazo nawęglić uzyskując świetny materiał na zgrzewane ostrza, można też (żadna tajemnica – potwierdzają to liczne badania metalograficzne) selektywnie nawęglać już gotowy miecz czy nóż.
Czy przetapiano w nich żelazo….. Nie. Z całą pewnością nie przetapiano. Dlatego, że nigdzie na świecie nie potrafiono wówczas przetapiać żelaza, gdyż ten proces opanowano dopiero w drugiej połowie XIXw (!) Poza tym musiano by gdzieś to żelazo do hipotetycznego przetopu produkować – kółko się zamyka
Pokłony
ADALBERTUS
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"