Etapy dziewiczej pracy żółtodzioba (komenty mile widziane)

[przemko]

A ja jestem początkującym, więc powiem szczerze - jak na pierwszy Twój projekt i wytwór - dla mnie rewelka. Podjąłeś wyzwanie i skoczyłeś na głęboką wodę - i tu brawo, jak ginąć to w pięknym stylu. Trzeba próbować, nawet jeśli pierwszy okaże się niewypałem.
Ja jakiś czas temu zrobiłem maczetę, by karczować zarastającą mi co czas jakiś drożynę w lesie. Ot po prostu kawał płaskownika diaksem przejechałem kilka razy, by nadać kształt i odpowiednią ostrość. Taka praca jak Twoja, to już swego rodzaju zawodowstwo w amatorstwie. I zaraz pewnie mnie zrypią, że żółtodziób doppinguje :-) ale od czegoś trzeba zacząć. Uczymy się całe życie, a i tak jesteśmy zaledwie krok przed innymi, a dwa kroki za Mistrzem.

[graffic]

przemko - pozwolę się nie zgodzić z Tobą (ad oceny) - ok, można wychwalać kogoś że coś zrobił, ale to nie tak.. czy jak wyszlifuję kawałek płaskownika to wg Ciebie powinienem wrzucić go i cieszyć się z jakiegokolwiek komentarza ? - chyba nie o to chodzi, samokrytyka i twórcze niezadowolenia jest niezbędne by osiągnąć wyższe poziomy, ok - dla jednego to będzie szczyt zaspokojenia ambicji (w ogóle coś zrobił), a dla innego początek drogi... obserwuję kolegów którzy zaczynali i co jakiś czas wrzucali drobiazg, ale nie po to by zbierać peany tylko po to by pokazać kierunek rozwoju, żeby weryfikować swoja pracę i poddać ją krytycznej ocenie

prywatnie, znam bardzo wiele osób którzy są zachwyceni "swoimi" dziełami....niestety tylko oni są zachwyceni - a naprawdę nie o to chodzi w rzemiośle, by coś zrobić tylko żeby zrobić to maksymalnie dobrze technicznie, dodając coś od siebie (a jeśli dołożysz do tego coś więcej + artyzm) - to wtedy możesz mówić o sztuce...

może wypowiedz nieco filozoficzna - ale to taki ogólny komentarz przy sposobności dla kolegów, którzy naprawdę są przeświadczeni że robią coś wyjątkowego

[przemko]

Graffic, Życzliwa Duszo, żywię do Ciebie wielki szacunek, gdyż kilka razy pomogłeś mi trafnymi i przemyślanymi komentarzami, wskazując - podkreślam - wskazując błędy bez cienia krytyki.
Zgadzam się z Tobą bezspornie się w kwestii rzemiosła - dążymy do doskonałości i leży to u podłoża wszelkiego rozwoju. Zależy jednak o jakim rzemiośle mówimy - perfekcyjnym czy pospolitym - bo są ludzie, którzy cenią coś zgrubnego, siermiężnego kowalsko, a i tacy rzemieślnicy działali dawniej - ich prace może są o wiele mniej estetyczne, ale czy przez to tracą na funkcjonalności? Niekoniecznie.

Masz słuszność, ale ... ludzie dzielą się na dwie grupy:
1) jedni przyjmują ascetyczną postawę dążenia do celu i oczekują krytyki, bo ich motywuje do działania - jak to określał nieodżałowany Stanisław Anioł w "Alternatywy 4" - To jest jak sprężyna. Schodzimy w dół, żeby się odbić
2) druga grupa ludzi z kolei cieszy się już niewielkim działaniem, gdyż daje im satysfakcję wykonania czegoś, nawet jeśli nie jest to w pełni profesjonalne, stanowi to jednocześnie półkrok w rozwoju, który jest mniej nastawiony na intensywność. Do tych niewątpliwie ja się zaliczam - z tą różnicą, że nie wrzucę mej wspomnianej wcześniej maczety wykonanej sposobem pospiesznym :-) na forum kowalskie, gdyż żadnego kowalstwa w niej nie było i nie widzę sensu zabierać miejsca na i tak obłożonym ważnymi tematami serwerze - jak wspomniałeś - jak coś wykuję wreszcie po zakończeniu organizacji kuzni, to pewnie w ferworze, że po raz pierwszy wyszło mi coś kutego, podzielę się tym ze światem zewnętrznym

Reasumując - częściej wystarczy podpowiedzieć, co ktoś może zrobić, a powstrzymać się od krytyki sensu stricte, której coraz więcej pada w dzisiejszym świecie - będzie niewątpliwie neutralniej

[graffic]

Przemko

jako żeś mnie natchnął swoimi przemyśleniami - to w paru słowach (równie filozoficznie co wcześniej) odpowiadam:

- primo - nie zgadzam się, z wprowadzaniem podziałów wśród ludzi - zdecydowanie bliższa jest mi myśl przewodnia mistrza Yody z Gwiezdnych Wojen (pewnie trochę parafrazując): nie próbuj, tylko rób - w którymś momencie dojdziesz do przekonania (pewnie z wiekiem to przychodzi) - że szkoda czasu na pierdoły, robienie byle jak, itp. - lepiej na jakąś rzecz poświecić więcej czasu niż zrobić coś na "odwal się" - oczywiście, okres nauki jest okresem błądzenia - co nie znaczy że można się uczyć w nieskończoność tego samego - po prostu musi być progres, inaczej się do tego (do danej rzeczy nie nadajesz), pewnie, że nikt nie oczekuje, nie wiadomo jakiej jakości noża, wyrobu kowalskiego, złotniczego itd. od kogoś kto zaczyna - ale (i tu jest clou sprawy) tego że pokazuje prace, i pokazuje kolejną, i następną a każda kolejna - dowodzi postępu (w umiejętnościach, rozumieniu, czuciu materiału itp. itd.)

- secundo - jakiś czas temu odszedłem ok krytyki sensu stricto - krytyka to nie nauka, lepiej wskazać co jest dobre, co złe i uzasadnić to - bo nawet jeśli w czyjejś ocenie twoje spostrzeżenia są błędne - to taki sposób opisywania czyjejś pracy sprawia, iż łatwo zrozumieć jego tok myślenia, pokazujesz gdzie jesteś (jako komentator) na swojej ścieżce rozwoju itd. - czasem żartobliwie czy ironicznie można skomentować czyjąś pracę - ale wymaga to pewnej zażyłości lub wyczucia

- tertio - ja z dużą przyjemnością oglądam prace wszystkich kolegów i koleżanek - i nie ważne czy są lepsze czy gorsze (a już kompletnie nie ma znaczenia czy mi się one podobają czy nie - choć czasem wyrażam taką opinię) - rzecz w tym, że każdy wrzucając coś swojego (coś prawdziwego i uczciwie wypracowanego) - daje oprócz tego jakąś cząstkę wiedzy - a ja staram się owe cząstki wychwytywać i na tej podstawie budować swoje doświadczenia lub je weryfikować

- quarto - podpowiadanie to nie rozwiązanie - pewnie wielu z czytających FK - może coś podpowiedzieć - tylko czy na tym polega nauka ? nie... nauka to szukanie odpowiedzi (tak w skrócie) jeśli powiesz do kogoś: zrób tak i tak, albo zmień to czy owo - to czy wg Ciebie jest to nauczanie, czy może zwykłe narzucanie ?? - jeśli kogoś oduczysz myślenia (i robienia) - to z czasem nie będzie on zdolny do twórczego i kreatywnego rozwiązywania problemu - stanie się zwykłym biernym żałosnym, konsumentem czyiś myśli i rozwiązań

- quinto - czekam na prace takie, które (nawet jeśli nie są doskonałe techniczne) - to zawierają coś więcej niż banał jakim jest mniej czy bardziej udolnie wykonana forma - przedmiot który zawiera myśl, pomysł, ideę, duszę, krew, pot, łzy - co to tam sobie chcesz... a wierz mi (i życzę Ci tego jeśli jeszcze w sobie tego nie odkryłeś) - że wszystko to da się wyczuć w takich przedmiotach które są wytworzone (naprawdę wytworzone) ludzką ręką

.... no to żem pojechał (ciekawe ilu dotarło do końca... hahhaha) - w każdym razie pozdrawiam

[egojack1]

[quote="przemko"
Zgadzam się z Tobą bezspornie się w kwestii rzemiosła - dążymy do doskonałości i leży to u podłoża wszelkiego rozwoju. Zależy jednak o jakim rzemiośle mówimy - perfekcyjnym czy pospolitym - bo są ludzie, którzy cenią coś zgrubnego, siermiężnego kowalsko, a i tacy rzemieślnicy działali dawniej - ich prace może są o wiele mniej estetyczne, ale czy przez to tracą na funkcjonalności? Niekoniecznie.

[/quote]

Moim zdaniem trzeba tutaj rozróżnić dwa powody owej zgrubności, czy siermiężności kowalskiej:

1. Praca wykonana zgrubnie i siermiężnie, bo wykonawcy nie stało kwalifikacji, umiejętności, talentu itd.
2. Praca wykonana zgrubnie i siermiężnie, bo wykonawca miał taki zamysł, aby tak było, taką formę wyrazu zaplanował i zrealizował dla osiągnięcia pewnych odczuć u oglądającego. Jednak kwalifikacje, umiejętności warsztatowe itd wykonawcy pozwalają mu wykonać tę samą robotę w sposób perfekcyjny, gładki i doskonały.

Nie muszę dodawać, że lepiej być lub dążyć do bycia w grupie drugiej.
A dawniejsi kowale, gdy pełnili w przybliżeniu funkcję dzisiejszych ślusarzy, czy metaloplastyków siłą rzeczy byli różni, jeden dążył do jakiejś tam doskonałości, bo lubił dobrą robotę, a inny dążył do tego, aby zarobić jak najwięcej grosza w jednostce czasu, zupełnie tak samo jak dziś (i to nie tylko w pracy z metalem).

[sezam300]

Skoro nikt mnie nie prosi to się wypowiem Chwała Ci za to że próbujesz. Oczywiście nie od razu Kraków zbudowano, więc nie ma co oczekiwać cudów po pierwszym nożu, który na dodatek był dość trudnym projektem. Mój pierwszy nóż też jest nazwijmy to "średni na jeża", ale od czegoś trzeba zacząć Co do Twojej klingi:
-Brakuje mi tu dopracowania, wypadałoby popracować papierami ściernymi nad ostrzem (kierunek na głowni i gradacja aż nie będzie widać innych rys: || p80, // p120, || p240, // p500, ||p800). To samo z rękojeścią (wystarczy do 500 drewno przejechać, ale metal albo 500/800 albo nawet 1200/2000).
-Kształt rękojeści ciekawy, ale widać brak dopasowania do trzpienia, no i to wcięcie na bokach przed gardą nie wygląda za dobrze.
-mogłeś spędzić 15 minut z pilniczkami i wyrównać wcięcie przed wyjściem szlifu i samo wyjście szlifu.

Generalnie ciekawy projekt ale trzeba było spędzić nad nim jakieś 15 godzin więcej i byłby już miód malina Podoba mi się że ostrze na całej długości równo schodzi się do czubka.

Rób kolejne, czytaj fora, i nie śpiesz się przy kolejnych

[przemko]

Graffic,
przeczytałem Twój post - wg mnie bardzo sensowne argumenty i bynajmniej nie nużące, jak zdawałeś się sądzić, a wręcz przeciwnie, racjonalne. Miałem nie komentować, lecz głos wewnętrzny nie pozwala mi na bierność i pominięcie milczeniem, czegoś, co w pełni do mnie nie przemawia:

ad primo - podobnie jak Ty jestem wyznawcą zasady, by robić solidnie, ale jeśli coś nie wyjdzie idealnie, nie skrywam tego w popielniku, tylko staram się, by następne było lepsze i uczę się dzięki pomyłkom - nie chodziło mi o to, by dokonać gloryfikacji kiczu, a jedynie przypomnieć, że każdy z Was, Szanowni Koledzy, od czegoś podobnego zaczynał i na pewno chęć pochwalenia się tym, była podobna jak u kolegi - a jeśli w odzewie otrzymuje się wskazówki - tak, Graffic, wskazówki, które nas uczą, jest się w trakcie rozwoju - wybacz, ale w moim odczuciu to , że na wszystko wpadniesz jedynie ruszając własną głową, jest zupełnie mylnym pojęciem i nie tak wygląda nauka. Co do tego mnie nie przekonasz i sądzę, że po zastanowieniu dojdziesz do podobnego wniosku .

ad secundo - zgadzam się w pełni z Tobą.

ad tertio - również jest mi bliskie Twoje zdanie - stąd moja obecność tu i codzienne zapoznawanie się z treściami forum - w moim odczuciu bardzo przydatnego ze względu na swą egalitarność, a nie, jak wnioskuję z poprzednich sugestii - dążenia ku elitarności.

ad quarto - niestety mamy całkowicie sprzeczne zdania - wiele osób czeka na podpowiedz ze strony doświadczonego kompana - niestety często przeglądając forum, trafiam na pytania nowych kolegów i z marszu napotykam na ową elitarność jednostek w cytacie: "Było na forum, poszukaj." i wyobraz sobie, że szukam, przeglądam, wertuję i ... nie znajduję tego , o co pytał żółtodziób, a co zostało odrzucone przez kogoś owym wyblakłym zdaniem - przypomina mi to odpędzenie natrętnej muchy. Zatem nie sądzę , że jest to fair, gdyż nie każdy ma zdanie podobne do Twojego.

ad quinto - rozumiem, że oczekujesz czegoś więcej i wzlatujesz ku sacrum - nie zapominaj lecz, iż istnieje też profanum i jest ono nierozerwalnie związane ze wspomnianym. O gustach w zasadzie nie powinniśmy rozmawiać, gdyż każdy ma odmienne. Każdy przedmiot, który jak napisałeś, został przez kogoś wytworzony, ma w sobie owe elementy, o których wspomniałeś - każdy poświęca część siebie tworząc coś, i dlatego boli krytyka, bo wg niejednego zbyt mało czasu poświęcił i coś jest niedokładne, dla twórcy zaś może był to niezwykle długi romans z własnym tworem i stąd przywiązanie.

Nie odbierz tego personalnie, bo odpowiadając na Twojego posta, odpowiadam zapewne na opinie wielu starszych bywalców forum - pragnę jedynie zwrócić uwagę, że czasem nowicjusz może nie mieć tak zahartowanej duszy, jak Wy, Szanowne Grono - co nie znaczy, że kiepski będzie z niego kowal i jeśli wg Ciebie , Graffic, powinien sobie dać spokój - żadna z tego dla niego nauka nie wypłynie, gdyż nie nam poddawać w wątpliwość owo zainteresowanie, które może przerodzić się w pasję.

Nie będę już więcej zabierał głosu w tej kwestii, gdyż wyszliśmy od rozbieżnych opinii na temat pracy kolegi, schodząc w efekcie do dysputy na temat kwestii etyczno - dydaktycznych - com napisał, napisałem.

Pozdrawiam serdecznie.

przemko

[graffic]

polemika dobra rzecz, własne zdanie dobra rzecz - umiejętność obrony własnego zdania bardzo dobra rzecz

cenie sobie takie odpowiedzi jak Twoje Przemko - bo dowodzą myślenia - a to czy się z Twoim myśleniem zgadzam, czy nie podzielam poglądu - to rzecz wtórna

nie roszczę sobie prawa do narzucania pryncypiów, wynoszenia na piedestały własnej wiedzy, narzucania jedynie słusznej myśli (od tego są inni heheh) - piszę o własnych doświadczeniach, spostrzeżeniach, przemyśleniach - to co dobre dla mnie, dla innego może być przydane częściowo lub w ogóle - każdy musi znaleźć własną drogę w nauczaniu - jeden poszukuje rady, wskazówki, inny podąża ścieżką "prób i błędów". lub znajduje jeszcze inne rozwiązania, tyle... - najważniejsze, jeśli przynosi to dobry skutek, metoda dochodzenia jest mniej ważna (choć to dość polemiczne stwierdzenie)
Na marginesie - często dochodzę do paradoksalnego wniosku, że żeby się czegoś nauczyć to trzeba mieć wiedzę, którą jakoś trzeba było zdobyć.... czyli się nauczyć - najlepszy przykład to korzystanie z wiedzy w internecie - jak, nie wiesz co jest wiarygodną informacją (czyli wyprzedzająco nie wiesz) - to nie wiesz, co jest ok, a co nie... a niestety jest to ostatnimi czasy największy problem; wyrobienie w sobie (nauczenie się) intuicji naukowej - sprawia że nawet jak jesteś na zupełnie świeżym dla Ciebie polu wiedzy - to sobie poradzisz

w nawiązaniu do wsześniejszego posta - odniosę się tylko do jednego - bo mam wrażenie, że nie do końca zostałem zrozumiany (ad primo - o tym, że ktoś się nadaje, a ktoś nie) - wyjaśniam: - każdy potrzebuje jakąś jednostkę czasu na nauczenie się czegoś (ogólnie) - jednemu wystarczy chwila (bo ma predyspozycje), kolejny poświeci dwie - trzy próby i łapie temat, inny dziesięć razy, a jeszcze inny po setnej powtórce "dalej jest w lesie" - mi chodzi o ostatni przypadek - jeśli w trakcie nauki postępy są tak nieznaczne że wręcz niezauważalne lub trwa to wszystko zbyt długo - to należy zrezygnować... po co pogłębiać poziom rozczarowania, frustracji i zniechęcenia (chyba że ten ktoś jest kompletnym idiotą i tego nie odczuwa), życie jest za krótkie, na próbowanie w nieskończoność (dlatego pewnie, nie zajmuje się wszystkim haha)